In trockenen Büchern

Unlesbares hörbar gemacht

ITB002 Liebe

| 17 Kommentare

Warum tut Liebe weh, jedenfalls gelegentlich? Gibt es einen Unterschied zwischen dem Liebeskummer zu Zeiten Jane Austens und der Art und Weise, wie wir ihn heute erfahren und damit umgehen?
“Ja”, sagt Eva Illouz und zeigt, inwiefern der Liebesschmerz wesentlich von den gesellschaftlichen Bedingungen der jeweiligen Zeit geprägt wird und keineswegs ein rein individuelles Problem ist, wie uns etwa Beziehungsratgeber weismachen wollen. Das Leiden an der Liebe ist ein soziologisches Phänomen, das Illouz untersucht wie einst Marx die Ware im Kapitalismus: in Begriffen des Tauschs zwischen ungleichen Marktteilnehmern.

(Auszug aus dem Klappentext)

In der zweiten Folge widme ich mich einem leidigen Thema.
„Warum Liebe weh tut: Eine soziologische Erklärung“ heißt das heilbringende Buch. Es ist bei Suhrkamp erschienen.


Direkt-Download: MP3

Nachtrag: Vor kurzem ist ein neuer Essay von Illouz erschienen. In “Die neue Liebesordnung” widmet sie sich dem Erfolg von Shades of Grey.

Dazu lesenswert ist das Interview mit Eva Illouz in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

17 Kommentare

  1. Czesc Alexandra.

    danke für den interessanten Podcast.

    Ich frage mich, inwiefern literaturwissenschaftlichen Analysen ohne weiteres als Basis für soziologische Schlüsse herangezogen werden sollten. Ich studieren selber Philologie, Polonistik übrigens, und finde es problematisch, dass zum einem der Gegenstand der Analyse zwangsläufig einer fiktiven Welt entspringt und dadurch dass es auch noch den Prozess einer Kanonisierung durchlaufen hat, sich ja durch eine gewisse Konformität hervortut. Sprich da wurde das abgebildet, was die Rezipienten sehen und hören wollen.

    Bemerkenswerter kann ich mit Deinen Schlüssen alle konform gehen. Bloß kann ich die Geschlechtsspezifik nicht nachvollziehen. Für mich treffen die Schlussfolgerungen auf beide Geschlechter zu, vor allem, wenn sich junge Menschen entweder nicht in der Lage bzw. nicht gewillt sind, den Mist, den ihre Umwelt da ihnen vorlebt, mitzumachen.

    Ich will nicht verkennen, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr junge Frauen als Männer unter dem Beschriebenen seelisch leiden und peverserweise dabei auch noch kapitalistisch ausgeschlachtet werden.

    Trotzdem, die Phänomene, die du beschreibst, betreffen beide Geschlechter und sind letztendlich die gleichen Mechanismen, oder? Bloß verarbeitet halt alte wie moderne Populärkultur eben eher das Leiden von Frauen, weil es sich halt besser verkauft. Womit wir dann im Teufelskreislauf drinne sind.

    Liebe Grüße,
    Tobias

    • Czesc, Tobajäss!

      Einspruch! Gerade Jane Austen hat die gesellschaftlichen Verhältnisse ihrer Zeit Kulturhistorikern zufolge akkurat abgebildet. Das sieht man z.B., wenn man die von Austen beschriebenen Situationen und damit einhergehenden Gefühlslagen mit echten Briefwechseln aus der Zeit vergleicht. Es gab damals noch keine sozialwissenschaftlichen Studien quantitativer und qualitativer Art, wie wir sie heute kennen, also muss man auf andere Dokumente zurückgreifen, wenn man etwas über die Menschen der Zeit erfahren möchte. Das machen Historiker und Kulturwissenschaftler nicht anders. Sollte man etwa wegen mangelnder hard facts ganz auf Erkenntnisgewinn verzichten?
      Darüber hinaus hat Eva Illouz gut gehandelt, wenn sie zur Illustrierung ihrer Thesen auf Charaktere zurückgegriffen hat, die ihre Leser mit großer Wahrscheinlichkeit kennen.

      Zum zweiten Punkt: JA, natürlich betreffen diese Probleme Männer wie Frauen. Eva Illouz erwähnt das auch häufig genug. Ich nicht, weil ich es unendlich müßig finde. Ja, es gibt auch Männer, die… Und es gibt auch Frauen, die… Aber es sind doch Ausnahmen, Abweichungen von der Mehrheit. Die Mechanismen sind nämlich eben nicht für beide Geschlechter gleich. Mal ein Klischeebeispiel: Einem 60-jährigen Mann stehen sehr viel mehr Frauen “zur Verfügung” als einer 60-jährigen Frau. Während der Mann bis ins hohe Alter Kinder zeugen und Vater werden kann, ist das Zeitfenster für Frauen viel kleiner. Die Entscheidung, sich zu binden, kann im Hinblick auf eine Familiengründung vom Mann lange aufgeschoben werden, während die Frau schauen muss, dass sie rechtzeitig einen geeigneten Partner findet, und der Pool, in dem sie fischen kann, fällt wesentlich kleiner aus. Das sind schon mal ganz unterschiedliche Ausgangsbedingungen, die auch das Machtgefälle begründen.

      Liebe Grüße zurück,
      Alexandra

  2. Hallo Alexandra,
    vielen Dank fuer die zweite Folge. Ich fuehlte mich bei deinen Schilderungen stark an meine Pupertaet erinnert, obwohl ich das mit einem anderem Chromosomenpaar erlebt habe. Ich kann viele der Aspekte, die du genannt hast, in meinem Erfahren wiederfinden – die starken Verunsicherungen, die ein Wort oder ein Kommentar eines Maedchens ausloesen konnten/koennen. Diese verschobene Selbst- und Fremdwahrnehmung. Weiterhin merkwuerdige Rollenbilder die man praesentiert bekommt und denen man nacheifert.
    Ich frage mich, ob das eine natuerliche Sache im Rahmen der Entwicklung ist oder ob es da eine “angenehmere” Variante gibt, dieses zu durchleben.
    Ob es generell allen so geht?
    Wenn ja, waere das eine weitere dieser Groteskheiten, die uns Menschen anscheinend ausmachen.
    Jedenfalls war das ein schoener und auch unterhaltsamer Denkanstoss.
    Ich glaube ich habe nicht die Diziplin, so ein -wie du sagst: in komplizierter Sprache geschriebenes- Buch durchzulesen. Vielen Dank dafuer, dass du das mit uns Hoererinnen teilst :D

    PS: was ist das fuer eine Musik im Intro/Outro?

    • Lieber Christoph,
      Eva Illouz würde sagen, dass es durchaus möglich ist, die von dir angesprochenen Unsicherheiten der Pubertät *anders* zu erleben. Die Frage ist nur, ob das in dieser Gesellschaft, in dieser Zeit, unter den Bedingungen möglich war, die wir- du und ich – vorgefunden haben. Die Pubertät ist zweifelsohne nie eine leichte Entwicklungsphase gewesen, aber was sich ständig verändert, ist, wie man mit diesen Veränderungen umgeht! Und zweitens, was in der Gesellschaft gerade die Norm ist. In den 20er Jahren z.B. herrschte ein ganz anderes Schönheitsideal vor als in den 90ern. Wenn man als Frau ein rundes Gesicht, einen kleinen Mund, große Augen hatte, wenn man blass war, weibliche Rundungen hatte und einen modischen Kurzhaarschnitt trug, war man schön! Und man bekam es auch bestätigt: alle Frauen im Film und in der Werbung sahen schließlich so aus! In den 90ern galt dieser Typus schon als “hässlich”. Schön dagegen: lange Beine, athletischer oder magersüchtiger Körper, ovales Gesicht, volle Lippen, lange Haare. Und die Frauenzeitschriften machten deutlich, was unerwünscht war, indem sie Tipps gaben, wie man die Lippen voller, die Wangen schmaler wirken lassen konnte, welche Körperpartien man besser trainierte, um kein “Pummel” zu sein.
      Man kann gar nicht genug betonen, wie sehr es sich auf das Selbstwertgefühl eines Teenagers auswirken kann, ob er den gängigen Idealen entspricht oder nicht.
      Und das ist nur ein Beispiel für den Einfluss der Gesellschaft auf individuelles Erleben.

      Alexandra

      PS: Die Musik ist ein Geheimnis!

  3. Liebe Alexandra,

    vielen Dank! Ich freu mich auf die nächste Folge.

    • Liebe Alexandra, ich fand den Link gerade erst. Was sagst du denn zu dem Aspekt des Buches?
      http://www.freitag.de/autoren/christine-kaeppeler/eva-illouz-analysiert-shades-of-grey

      • Liebe Sandra,

        Ich teile den negativen Grundton dieses Artikels nicht und habe den Eindruck, dass die Autorin Illouz’ Thesen nicht ganz verstanden hat.
        Vielleicht hat sie auch nur “Die neue Liebesordnung” gelesen und ihr fehlten die Grundlagen, wie sie von Eva Illouz in “Warum Liebe weh tut” lang und breit erörtert werden.

        So wie sich mir die Sache darbietet (ich habe einen Artikel in der FAS gelesen), sagt Illouz keineswegs, dass die Frau von heute sich nach einer Sado-Maso-Beziehung sehnt und etwa das den Erfolg des Buches ausmachen würde. Es ist vielmehr der Vetragscharakter der in den Büchern geschilderten SM-Beziehung. Und damit: sich absichern, wissen, was man bekommt, was man erwarten kann, worauf man nicht hoffen darf. Illouz macht das als Leiden der modernen Frau fest: Beziehungen sind furchtbar kompliziert geworden, ständig muss man einerseits die eigene Autonomie aufrecht erhalten und andererseits sein Bedürfnis nach Anerkennung befriedigen, deren Voraussetzung doch die Abhängigkeit von einem anderen ist. Ein unerträglicher Spannungszustand! Welche Entlastung bringt da eine Beziehung, in der alles geregelt und abgesichtert ist! Dass das in einer Beziehung mit SM-Charakter besonders gut machbar ist, liegt auf der Hand, hat man es doch mit klarer Hierarchie und eindeutigen Rollen zu tun. Hinzu kommt, dass diese Form von Beziehung auf gegenseitigem Einverständnis beruht und deswegen eben KEINEN Rückfall in alte, patriarchalische, sexistische und ungerechte Rollenmuster bedeutet. Damit hat die Frau also die Forderung nach Autonomie und den Wunsch nach Anerkennung miteinander versöhnt.
        Antifeministisch sind diese Thesen keineswegs. Die einzige Kritik, die ich vorbringen könnte, ist, dass hier von einem Frauenbild ausgegangen wird, den die Medien seit Jahren mitkonstruieren, um ihre Scheiße (Chicklit, Frauenzeitschriften, Beziehungskömödien usw.) besser verkaufen zu können. Was nicht bedeutet, dass dieses Frauenbild falsch bzw. unzutreffend ist. Es bildet bloß eine Teilrealität ab, und blendet andere “Weiblichkeiten” aus, die sich mit alledem aus unterschiedlichsten Gründen nicht identifizieren. Andererseits: Ohne Typisierungen keine Sozialwissenschaft.

  4. Vielen Dank,

    Deine Zusammenfassung erklärt einiges absurdes Verhalten, dass ich bisher noch nicht einorden konnte

  5. Frau Tobor,
    Danke für diese hervorragende Ausgabe!
    Zwei Anmerkungen: Vielleicht irre ich, aber es klingt beim Zuhören so, als lesten Sie ein zuvor niedergeschriebenes Manuskript vor. Sprachlich zwar sehr formvollendet jedoch etwas steif. Ein quirliger Monolog bei dem Sie die Zuhörer ansprechen und (virtuell) mit ihnen lachen wäre nett.

    Zweitens hab ich mich an der Formulierung gestört, männliche Promiskuität (expansive Samenverbreitung) sei ein ‘evolutionsbiologistisches’ Narrativ.
    Das klingt sehr abwertend. Tatsächlich sind biologische / kognitionswissenschaftliche Erkentnisse für das Verstehen von Verhaltensweisen im Spannungsfeld von Sexualität ebenso notwendig wie soziologische. Es wäre gut, darauf zu verzichten, soziologische und naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten in einen Wettbewerb um Deutungshoheit über ein jeweiliges Feld gegeneinander auszuspielen und die jeweils andere Position zu marginalisieren (So wie es derzeit im Bereich Gender Studies vs. Biologie passiert wo meist mit -Ismen gearbeitet wird um die jeweils andere Position als unwissenschaftlich zu deklarieren).

    • Lieber Hartmut plom,
      Gelesen wird hier nicht! Tatsächlich versuche ich, beim Sprechen “druckreif” zu formulieren. Vielleicht ist das so, weil Deutsch nicht meine Muttersprache ist. :)

      Ihre Kritik an dem -ismus in Biologismus ist berechtigt. Die Theorie ist natürlich eine sozialbiologische. Biologistisch wird es erst, wenn man sämtliche Phänomene in der sogenannten Natur auf den Menschen überträgt und / oder aus dem Sein ein Sollen ableitet.

  6. weiter so!!

  7. Liebe Alexandra,

    ich habe diesen Podcast empfohlen bekommen und ihn heute direkt in einem Artikel auf meiner Seite verlinkt. Du wünschst dir am Ende, dass jemand Eva Illouz’ Botschaft in verständlicher Form unter die Leute bringt – so etwas Ähnliches mache ich mit meiner Website. Ich will Liebe von all dem befreien, womit unsere Kultur sie kulturell auflädt, damit jeder sie in reiner Form erleben kann: Mir geht es gut, weil es dir gut geht. So einfach, und doch so unerhört.

    Herzliche Grüße,
    Manuel

  8. Ich bin nicht überzeugt von der These, dass die männliche Bindungsangst – als Reaktion auf die Emanzipation der Frau – ein zentrales Problem moderner Liebesbeziehungen darstellt.

    Vielmehr sehe ich die fehlenden Voraussetzungen narzisstischer, unreifer Charaktere durch eine Beziehung zum andern Geschlecht das erstrebte, bleibende Glück zu empfinden. Das Ende einer Beziehung, ob nun von Mann oder Frau herbeigeführt, ist daher nicht selten Resultat der Illusion, dass die fehlende Zufriedenheit durch einen anderen Partner beseitigt werden könne. Diese Fehleinschätzung wird regelmäßig vom ersten Rausch des Verliebt-seins noch zementiert. So entwickelt sich eine Kette von enttäuschenden Erfahrungen, die der wesentlich auch gesellschaftlich bedingten Unfähigkeit zu bleibendem Glücksempfinden geschuldet ist.

  9. Liebe Alexandra,
    das ist wirklich eine tolle Idee mit den Podcast. Ich habe diesen hier regelrecht verschlungen und sogar 2x angehört. Bin durch wrint aufmerksam geworden und bis jetzt sind diese Podcasts hier schon auf meiner Top 3 Liste meiner Lieblingspodcasts geworden.
    Vielen Dank

  10. Guten Tag!
    Zunächst mal danke für die tollen Podcasts. Ich finde Deine Stimme so schön und lebendig, ich könnte den ganzen Tag zuhören. Aber so viele Folgen sind leider noch nicht erschienen.
    Nun eine Anmerkung zu dieser Folge: Die ganze Idee von der männlichen Bindungsangst ist IMHO nicht haltbar, da ja heute ca. 70-80% der Beziehungen von Frauen beendet werden. Wie soll das zusammen passen? Garnicht paßt das! Oder sind etwa die Männer so böse, daß die Frauen trotz fehlender Bindungsangst fliehen müssen? Wohl kaum! Massiv sich ausbreitende weibliche Bindungsangst ist da wahrscheinlicher.

    Gruß
    Bern

  11. Großen Dank für Ihren Podcast im allgemeinen und diesen ganz besonders. Auch mich hat er zum Weiterspinnen auf meinem eigenen Blog angeregt.

    Folge ich Ihrer Analyse und Rezension, entdecke ich weitere Verhaltensphänomene, die man als Zeichen tiefer Verunsicherung und Bestätigungssehnsucht deuten kann: Das Umarmen zur Begrüßung (aber nur in der Öffentlichkeit). Der feedbackheischende Rundumblick beim Betreten der U-Bahn usw.

    Bitte weiter so!

    Dzinkuje bardzo.

  12. Ich bin heute erst über deinen Podcast gestolpert, nachdem ich schon seit einiger Zeit die neue WRINTheit verfolge. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass du dort mindestens ein Mal deinen Podcast beworben hast – wieso es dann so lange gedauert hat bis ich ihn dann auch endlich angehört habe…?

    Ich habe jedenfalls direkt mehrere Folgen gehört und diese gefällt mir mit Abstand am besten. Es mag daran liegen, dass die Liebe ein Thema ist, das jeder kennt und bei dem jeder seine eigenen – wenn auch häufig ähnlichen – Erfahrungen gemacht hat. In besonderem Maße macht für mich jedoch der Reiz, das Spezielle an dieser Episode die Art und Weise aus, mit der du deine ganz eigenen, privaten, durchaus intimsten Erfahrungen einfließen lässt.

    Bitte behalte dir diese Art bei, auch bei anderen (vielleicht weniger emotionalen) Themen. Ich freue mich jedenfalls auf die anderen Episoden, die noch ungehört auf mich warten und besonders auf die, die noch folgen werden.

    Grüße aus dem schönen Grevenbroich
    (das du zu meiner Überraschung ja sehr gut kennst – und wo es sich zu meinem Erstaunen mal wieder bewahrheitet hat, dass man sich durch Zufall über maximal drei Ecken kennt und in diesem Fall sogar über eine)

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